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Topic: [Snark] ilusiones opticas en youtube
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Miguel Molina

Posts: 13
Registered: 5/18/05
Re: [Snark] El azar
Posted: Sep 29, 2011 4:33 PM
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Hola a todos.

Creo que después del Teorema de Bell está claro que no puede haber una
teoría con variables ocultas locales satisfactoria. Por eso, o se
acepta la existencia del azar como una característica fundamental del
universo (la no predictibilidad de determinados sucesos no proviene de
que ignoremos algunas magnitudes), o tomamos una interpretación con
variables ocultas no locales, lo que equivale a decir que hay efectos
de propagación instantáneos (particularmente, en estos días parece que
unos neutrinos se aceleraron más de la cuenta, aunque si yo tuviera
que apostar, apuesto a que no replican el experimento), cosa que por
ejemplo sucede con la interpretación de Bohm de la mecánica cuántica.
Saludos.

Miguel

El día 29 de septiembre de 2011 13:21, Marcia Levitus
<mlevitus@yahoo.com> escribió:
> Hola nuevamente,
> veo que la discusión sobre el azar tomó rumbos bien variados. Yo, sin
> conocer a Enrique demasiado, supuse que él se refería a que si uno puede
> describir el estado físico de todos los átomos y partículas del universo
> todo se vuelve determinístico.
>
> El texto que sigue es tomado del libro de Nelson ?Biological Physics?. La
> traducción es mia, y pido disculpas de antemano porque mi castellano
> científico está bastante deteriorado. Nelson es profesor de física en la
> Univ. de Pennsilvania, y una autoridad en el tema de los procesos
> estocásticos, sobre todo en sistemas complejos.
> ---------
> Los científicos en el pasado tuvieron dificultad en ?tragarse? la idea de
> que a veces la física da solo la distribución esperada de una medida, y no
> puede predecir el valor actual de, por ejemplo, el momento de una particula.
> De hecho, esta limitación es una bendición. Supongamos que idealizamos las
> moléculas de aire en un cuarto como si fueran bolas de billar muy pequeñas.
> Para especificar el estado del sistema en un tiempo determinado deberíamos
> listar los vectores posición y velocidad de cada bola. En el siglo 18 los
> físicos creían que si ellos podían conocer el estado inicial del sistema
> perfectamente, podrían, en principio encontrar el estado final también. Pero
> esto es absurdo, el estado inicial del aire en el cuarto consiste de los
> vectores posición y velocidad de 10^25 moléculas. Nadie tiene tanta
> información inicial? y nadie la quiere! En su lugar, preferimos lidiar con
> cantidades colectivas, tales como ?cuánto momento transfieren las moléculas
> al piso cada segundo?? Esta pregunta está relacionada con la presión, que se
> puede medir fácilmente.
> En el siglo 19 los físicos descubrieron que en situaciones en las cuales uno
> dispone sólo de información probabilística, y uno solo desea información
> probabilística, la física a menudo puede hacer predicciones increíblemente
> precisas. La física no te va a decir lo que una molécula va a hacer, ni te
> va a decir precisamente cuándo va a chocar con el piso. Pero te puede dar la
> distribución precisa de las velocidades de las moléculas en el cuarto,
> mientras haya números muy grandes de ellas.
>  ---------
> La discusión se torna filosófica, porque uno puede ?quejarse? de que la
> información inicial de las 10^25 moléculas existe, más allá de que nosotros
> (limitados humanos) no sepamos obtenerla o manejarla. Básicamente el
> argumento sería que si uno conoce cómo se creó el universo , cada uno de los
> cuerpos celestes, galaxias etc, y si uno entiende toda la física que
> describe todas las partículas (que obviamente no son pelotas de billar),
> podría predecir todo.  Mi posición es que al momento que aceptamos que ese
> conocimiento no existe, el azar es real. He tenido estas discusiones tantas
> veces.... se tornan mucho más interesantes con una cerveza de por medio!
>
> Marcia
>
> ________________________________
> From: Enrique Fernández <eferal@ono.com>
> To: 'Lista de Juegos de Ingenio' <snark@ccc.uba.ar>
> Sent: Thursday, September 29, 2011 2:03 AM
> Subject: [Snark] El azar
>
> Hola snarkianos.
>
> Hoy me he levantado con una cuestión rondándome la cabeza (podía haber sido
> peor). No es en absoluto original, pero me interesa conocer vuestra opinión:
> Científicamente hablando, ¿existe el azar?
>
> Saludos.
>
> Enrique Fernández
> Murcia (España)
>
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Marigel
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