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Topic: [Snark] ilusiones opticas en youtube
Replies: 36   Last Post: Oct 7, 2011 5:37 PM

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Enrique Fernandez

Posts: 661
Registered: 12/6/04
Re: [Snark] El azar
Posted: Sep 29, 2011 6:00 PM
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att1.html (15.8 K)

Bueno, yo pretendía separar el concepto de impredecible del de azar.



Impredecible es un fenómeno dependiente de variables de tal complejidad que no podemos analizarlas de tal forma que nos permita saber cuál será el resultado del fenómeno.



Pero yo me pregunto sobre el ?verdadero? azar. Es decir, el resultado del fenómeno no depende de ningún factor, es absolutamente aleatorio. Y puestos a pedir, lo preferiría a nivel macroscópico, que las partículas ya sabemos cómo se las gastan.



Enrique Fdez





De: snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar] En nombre de Marcia Levitus
Enviado el: jueves, 29 de septiembre de 2011 18:22
Para: Lista de Juegos de Ingenio
Asunto: Re: [Snark] El azar



Hola nuevamente,

veo que la discusión sobre el azar tomó rumbos bien variados. Yo, sin conocer a Enrique demasiado, supuse que él se refería a que si uno puede describir el estado físico de todos los átomos y partículas del universo todo se vuelve determinístico.





El texto que sigue es tomado del libro de Nelson ?Biological Physics?. La traducción es mia, y pido disculpas de antemano porque mi castellano científico está bastante deteriorado. Nelson es profesor de física en la Univ. de Pennsilvania, y una autoridad en el tema de los procesos estocásticos, sobre todo en sistemas complejos.

---------

Los científicos en el pasado tuvieron dificultad en ?tragarse? la idea de que a veces la física da solo la distribución esperada de una medida, y no puede predecir el valor actual de, por ejemplo, el momento de una particula. De hecho, esta limitación es una bendición. Supongamos que idealizamos las moléculas de aire en un cuarto como si fueran bolas de billar muy pequeñas. Para especificar el estado del sistema en un tiempo determinado deberíamos listar los vectores posición y velocidad de cada bola. En el siglo 18 los físicos creían que si ellos podían conocer el estado inicial del sistema perfectamente, podrían, en principio encontrar el estado final también. Pero esto es absurdo, el estado inicial del aire en el cuarto consiste de los vectores posición y velocidad de 10^25 moléculas. Nadie tiene tanta información inicial? y nadie la quiere! En su lugar, preferimos lidiar con cantidades colectivas, tales como ?cuánto momento transfieren las moléculas al piso cada segundo?? Esta pregunta está relacionada con la presión, que se puede medir fácilmente.

En el siglo 19 los físicos descubrieron que en situaciones en las cuales uno dispone sólo de información probabilística, y uno solo desea información probabilística, la física a menudo puede hacer predicciones increíblemente precisas. La física no te va a decir lo que una molécula va a hacer, ni te va a decir precisamente cuándo va a chocar con el piso. Pero te puede dar la distribución precisa de las velocidades de las moléculas en el cuarto, mientras haya números muy grandes de ellas.

---------



La discusión se torna filosófica, porque uno puede ?quejarse? de que la información inicial de las 10^25 moléculas existe, más allá de que nosotros (limitados humanos) no sepamos obtenerla o manejarla. Básicamente el argumento sería que si uno conoce cómo se creó el universo , cada uno de los cuerpos celestes, galaxias etc, y si uno entiende toda la física que describe todas las partículas (que obviamente no son pelotas de billar), podría predecir todo. Mi posición es que al momento que aceptamos que ese conocimiento no existe, el azar es real. He tenido estas discusiones tantas veces.... se tornan mucho más interesantes con una cerveza de por medio!





Marcia





_____

From: Enrique Fernández <eferal@ono.com>
To: 'Lista de Juegos de Ingenio' <snark@ccc.uba.ar>
Sent: Thursday, September 29, 2011 2:03 AM
Subject: [Snark] El azar

Hola snarkianos.



Hoy me he levantado con una cuestión rondándome la cabeza (podía haber sido peor). No es en absoluto original, pero me interesa conocer vuestra opinión: Científicamente hablando, ¿existe el azar?



Saludos.



Enrique Fernández

Murcia (España)




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