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Topic: [Snark] ilusiones opticas en youtube
Replies: 36   Last Post: Oct 7, 2011 5:37 PM

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Marcos

Posts: 104
Registered: 12/24/07
Re: [Snark] El azar
Posted: Sep 29, 2011 7:03 PM
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Yo puedo aportar una especie de ampliación de la famosa frase de
Einstein ("dios no juega a los dados"): "Si dios juega a los dados,
necesita otro universo donde arrojarlos y aplicar los resultados en
este".

Saludos
Marcos

2011/9/29 Enrique Fernández <eferal@ono.com>:
> Bueno, yo pretendía separar el concepto de impredecible del de azar.
>
>
>
> Impredecible es un fenómeno dependiente de variables de tal complejidad que
> no podemos analizarlas de tal forma que nos permita saber cuál será el
> resultado del fenómeno.
>
>
>
> Pero yo me pregunto sobre el ?verdadero? azar. Es decir, el resultado del
> fenómeno no depende de ningún factor, es absolutamente aleatorio. Y puestos
> a pedir, lo preferiría a nivel macroscópico, que las partículas ya sabemos
> cómo se las gastan.
>
>
>
> Enrique Fdez
>
>
>
>
>
> De: snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar] En nombre de
> Marcia Levitus
> Enviado el: jueves, 29 de septiembre de 2011 18:22
> Para: Lista de Juegos de Ingenio
> Asunto: Re: [Snark] El azar
>
>
>
> Hola nuevamente,
>
> veo que la discusión sobre el azar tomó rumbos bien variados. Yo, sin
> conocer a Enrique demasiado, supuse que él se refería a que si uno puede
> describir el estado físico de todos los átomos y partículas del universo
> todo se vuelve determinístico.
>
>
>
>
>
> El texto que sigue es tomado del libro de Nelson ?Biological Physics?. La
> traducción es mia, y pido disculpas de antemano porque mi castellano
> científico está bastante deteriorado. Nelson es profesor de física en la
> Univ. de Pennsilvania, y una autoridad en el tema de los procesos
> estocásticos, sobre todo en sistemas complejos.
>
> ---------
>
> Los científicos en el pasado tuvieron dificultad en ?tragarse? la idea de
> que a veces la física da solo la distribución esperada de una medida, y no
> puede predecir el valor actual de, por ejemplo, el momento de una particula.
> De hecho, esta limitación es una bendición. Supongamos que idealizamos las
> moléculas de aire en un cuarto como si fueran bolas de billar muy pequeñas.
> Para especificar el estado del sistema en un tiempo determinado deberíamos
> listar los vectores posición y velocidad de cada bola. En el siglo 18 los
> físicos creían que si ellos podían conocer el estado inicial del sistema
> perfectamente, podrían, en principio encontrar el estado final también. Pero
> esto es absurdo, el estado inicial del aire en el cuarto consiste de los
> vectores posición y velocidad de 10^25 moléculas. Nadie tiene tanta
> información inicial? y nadie la quiere! En su lugar, preferimos lidiar con
> cantidades colectivas, tales como ?cuánto momento transfieren las moléculas
> al piso cada segundo?? Esta pregunta está relacionada con la presión, que se
> puede medir fácilmente.
>
> En el siglo 19 los físicos descubrieron que en situaciones en las cuales uno
> dispone sólo de información probabilística, y uno solo desea información
> probabilística, la física a menudo puede hacer predicciones increíblemente
> precisas. La física no te va a decir lo que una molécula va a hacer, ni te
> va a decir precisamente cuándo va a chocar con el piso. Pero te puede dar la
> distribución precisa de las velocidades de las moléculas en el cuarto,
> mientras haya números muy grandes de ellas.
>
>  ---------
>
>
>
> La discusión se torna filosófica, porque uno puede ?quejarse? de que la
> información inicial de las 10^25 moléculas existe, más allá de que nosotros
> (limitados humanos) no sepamos obtenerla o manejarla. Básicamente el
> argumento sería que si uno conoce cómo se creó el universo , cada uno de los
> cuerpos celestes, galaxias etc, y si uno entiende toda la física que
> describe todas las partículas (que obviamente no son pelotas de billar),
> podría predecir todo.  Mi posición es que al momento que aceptamos que ese
> conocimiento no existe, el azar es real. He tenido estas discusiones tantas
> veces.... se tornan mucho más interesantes con una cerveza de por medio!
>
>
>
>
>
> Marcia
>
>
>
>
>
> ________________________________
>
> From: Enrique Fernández <eferal@ono.com>
> To: 'Lista de Juegos de Ingenio' <snark@ccc.uba.ar>
> Sent: Thursday, September 29, 2011 2:03 AM
> Subject: [Snark] El azar
>
> Hola snarkianos.
>
>
>
> Hoy me he levantado con una cuestión rondándome la cabeza (podía haber sido
> peor). No es en absoluto original, pero me interesa conocer vuestra opinión:
> Científicamente hablando, ¿existe el azar?
>
>
>
> Saludos.
>
>
>
> Enrique Fernández
>
> Murcia (España)
>
>
>
> _______________________________________
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>
>
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Daniel Ricardo Suárez
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emilio martin
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10/2/11
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Enrique Fernandez
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German Zorba
10/3/11
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Marcia Levitus
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Paco Moya
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ilarrosa@mundo-r.com
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Marcia Levitus
10/3/11
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Markelo
10/3/11
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Marcos
10/3/11
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Francisco Rivera
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Marcos
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Marigel
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Marigel
10/4/11
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Jesus Sanz
9/29/11
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emilio martin
10/3/11
Read Re: [Snark] ilusiones opticas en youtube
osamoilo@yahoo.com
10/7/11
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Ángel Caminero

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