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Topic: [Snark] ilusiones opticas en youtube
Replies: 36   Last Post: Oct 7, 2011 5:37 PM

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German Zorba

Posts: 383
From: Argentina
Registered: 9/5/06
Re: [Snark] El azar
Posted: Sep 30, 2011 3:04 PM
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att1.html (13.2 K)

Guau

2011/9/30 Marcia Levitus <mlevitus@yahoo.com>

> Siguiendo con el tema del azar...
> la distinción entre lo macroscópico y microscópico no es tan obvia. En los
> 1800 un tal Brown observo que si uno pone una pequeña partícula (en ese caso
> polen) en un fluido (en ese caso agua) la partícula se mueve aleatoriamente
> como si "temblara" rápidamente. La partícula es grande (se ve con una buena
> lupa), y la pregunta es cómo el movimiento aleatorio de partículas un millón
> de veces más pequeñas (moléculas de agua) pueden influenciar su
> movimiento. Einstein en su tesis doctoral (1905) desarrollo las ecuaciones
> que explican el movimiento Browniano, y clarificó el asunto. La partícula de
> polen está sujeta a varios billones de colisiones por segundo (billones en
> inglés) con moleculas diminutas, que en general no afectan su posición. Sin
> embargo, con muy baja probabilidad, la molécula sentirá muchas más
> colisiones de un lado que el otro, alterando su posición. El movimiento
> aleatorio de las moléculas de agua se traduce entonces al moviento de algo
> mucho más grande, y el movimiento de la partícula de polen resulta aleatorio
> también. El movimiento del polen depende de un hecho muy poco probable (que
> haya una gran asimetría en las colisiones con el agua), y por eso ocurre en
> escalas de tiempo mucho menores.
> El movimiento Browniano se vé facilmente si uno diluye leche en agua. Las
> partículas son los lípidos de la leche:
> http://www.microscopy-uk.org.uk/dww/home/bmhq1.avi
>
> Marcia
>
> ------------------------------
> *From:* German Zorba <germanzorba@gmail.com>
>
> *To:* Lista de Juegos de Ingenio <snark@ccc.uba.ar>
> *Sent:* Friday, September 30, 2011 6:24 AM
> *Subject:* Re: [Snark] El azar
>
> Aporto mi ruido al caos general.
>
> Aparentemente, si le creemos a la opinión mayoritaria de los físicos, sería
> posible conocer la evolución a partir de un estado determinado de las cosas.
> Lo que no hay (siempre siguiendo la opinion de esa gente) es un estado
> determinado de las cosas. Lo aleatorio se encuentra en el estado inicial, y
> se propaga a través de reglas de evolución conocidas (o casi).
>
> Ahora, a nivel macroscópico, esa parte aleatoria nos influye bastante poco.
> ¿Qué nos dice el principio de incertidumbre aplicado a una moneda de un peso
> argentino?
> La moneda pesa 6,35 gramos.
> Si consideramos que un movimiento de 0,001 micrones por año es lo mismo que
> estarse quieto, y si no metí mal los dedos en la calculadora, la
> incertidumbre en la posición de la moneda es mucho menor que el diámetro de
> un átomo. O sea, en la práctica, nada.
>
> Algo parecido puede decirse de la dinámica de los gases (que alguien
> mencionó por ahí). El modelo probabilístico de los gases indica que hay
> alguna probabilidad de que las velocidades de todas las moléculas coincidan,
> de modo de que la habitación quede sin nada de aire por un instante. Ahora,
> si alguien calcula esa probabilidad (no creo que el cálculo sea sencillo),
> seguramente dará que es prácticamente imposible que ocurra en toda la vida
> del sol.
>
> La cosa empieza a cambiar cuando nos enfentamos a procesos caóticos, o sea,
> a procesos en los que pequeñas diferencias en el estado inicial se
> transforman en grandes diferencias con el correr del tiempo. Un pequeño
> cambio en el ángulo con que la moneda golpea el suelo puede alterar
> grandemente la altura a la que rebota, la velocidad a la que gira, y si
> sumamos varios rebotes resulta que para predecir si saldrá cara o seca
> necesitamos muchísma precisión en el primer ángulo de choque. Dificultades
> parecidas aparecen al querer predecir la evolución del clima.
>
> En estos casos, nuestra capacidad de medición hoy es bastante peor que el
> límite que nos impone el principio de incertidumbre, o sea que la mayor
> parte de la impredicibilidad de la caída de una moneda o del clima se lo
> podemos atribuir a nuestra impericia para medir (aunque con el clima, hay
> predicciones bastante buenas a una semana). Claro que, si confiamos en el
> principio de incertidumbre, ahí hay un límite a la precisión, y de esto
> surge algo que es aleatorio por naturaleza.
>
> Poniéndonos más filosóficos, queda la cuestión de lo aleatorio en el
> comportamiento humano y el libre albedrío. Temas muy difíciles de analizar
> para mí.
>
> Saludos,
>
> Germán
>
> 2011/9/29 Marcos <marcosd@gmail.com>
>
> Yo puedo aportar una especie de ampliación de la famosa frase de
> Einstein ("dios no juega a los dados"): "Si dios juega a los dados,
> necesita otro universo donde arrojarlos y aplicar los resultados en
> este".
>
> Saludos
> Marcos
>
> 2011/9/29 Enrique Fernández <eferal@ono.com>:

> > Bueno, yo pretendía separar el concepto de impredecible del de azar.
> >
> >
> >
> > Impredecible es un fenómeno dependiente de variables de tal complejidad

> que
> > no podemos analizarlas de tal forma que nos permita saber cuál será el
> > resultado del fenómeno.
> >
> >
> >
> > Pero yo me pregunto sobre el ?verdadero? azar. Es decir, el resultado del
> > fenómeno no depende de ningún factor, es absolutamente aleatorio. Y

> puestos
> > a pedir, lo preferiría a nivel macroscópico, que las partículas ya
> sabemos
> > cómo se las gastan.
> >
> >
> >
> > Enrique Fdez
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar] En nombre

> de
> > Marcia Levitus
> > Enviado el: jueves, 29 de septiembre de 2011 18:22
> > Para: Lista de Juegos de Ingenio
> > Asunto: Re: [Snark] El azar
> >
> >
> >
> > Hola nuevamente,
> >
> > veo que la discusión sobre el azar tomó rumbos bien variados. Yo, sin
> > conocer a Enrique demasiado, supuse que él se refería a que si uno puede
> > describir el estado físico de todos los átomos y partículas del universo
> > todo se vuelve determinístico.
> >
> >
> >
> >
> >
> > El texto que sigue es tomado del libro de Nelson ?Biological Physics?. La
> > traducción es mia, y pido disculpas de antemano porque mi castellano
> > científico está bastante deteriorado. Nelson es profesor de física en la
> > Univ. de Pennsilvania, y una autoridad en el tema de los procesos
> > estocásticos, sobre todo en sistemas complejos.
> >
> > ---------
> >
> > Los científicos en el pasado tuvieron dificultad en ?tragarse? la idea de
> > que a veces la física da solo la distribución esperada de una medida, y

> no
> > puede predecir el valor actual de, por ejemplo, el momento de una
> particula.
> > De hecho, esta limitación es una bendición. Supongamos que idealizamos
> las
> > moléculas de aire en un cuarto como si fueran bolas de billar muy
> pequeñas.
> > Para especificar el estado del sistema en un tiempo determinado
> deberíamos
> > listar los vectores posición y velocidad de cada bola. En el siglo 18 los
> > físicos creían que si ellos podían conocer el estado inicial del sistema
> > perfectamente, podrían, en principio encontrar el estado final también.

> Pero
> > esto es absurdo, el estado inicial del aire en el cuarto consiste de los
> > vectores posición y velocidad de 10^25 moléculas. Nadie tiene tanta
> > información inicial? y nadie la quiere! En su lugar, preferimos lidiar

> con
> > cantidades colectivas, tales como ?cuánto momento transfieren las
> moléculas
> > al piso cada segundo?? Esta pregunta está relacionada con la presión, que
> se
> > puede medir fácilmente.
> >
> > En el siglo 19 los físicos descubrieron que en situaciones en las cuales

> uno
> > dispone sólo de información probabilística, y uno solo desea información
> > probabilística, la física a menudo puede hacer predicciones

> increíblemente
> > precisas. La física no te va a decir lo que una molécula va a hacer, ni
> te
> > va a decir precisamente cuándo va a chocar con el piso. Pero te puede dar
> la
> > distribución precisa de las velocidades de las moléculas en el cuarto,
> > mientras haya números muy grandes de ellas.
> >
> > ---------
> >
> >
> >
> > La discusión se torna filosófica, porque uno puede ?quejarse? de que la
> > información inicial de las 10^25 moléculas existe, más allá de que

> nosotros
> > (limitados humanos) no sepamos obtenerla o manejarla. Básicamente el
> > argumento sería que si uno conoce cómo se creó el universo , cada uno de

> los
> > cuerpos celestes, galaxias etc, y si uno entiende toda la física que
> > describe todas las partículas (que obviamente no son pelotas de billar),
> > podría predecir todo. Mi posición es que al momento que aceptamos que

> ese
> > conocimiento no existe, el azar es real. He tenido estas discusiones
> tantas
> > veces.... se tornan mucho más interesantes con una cerveza de por medio!
> >
> >
> >
> >
> >
> > Marcia
> >
> >
> >
> >
> >
> > ________________________________
> >
> > From: Enrique Fernández <eferal@ono.com>
> > To: 'Lista de Juegos de Ingenio' <snark@ccc.uba.ar>
> > Sent: Thursday, September 29, 2011 2:03 AM
> > Subject: [Snark] El azar
> >
> > Hola snarkianos.
> >
> >
> >
> > Hoy me he levantado con una cuestión rondándome la cabeza (podía haber

> sido
> > peor). No es en absoluto original, pero me interesa conocer vuestra
> opinión:
> > Científicamente hablando, ¿existe el azar?
> >
> >
> >
> > Saludos.
> >
> >
> >
> > Enrique Fernández
> >
> > Murcia (España)
> >
> >
> >
> > _______________________________________
> > Snark
> > Más información en http://www.snarkianos.com
> > http://mailman.uba.ar/mailman/listinfo/snark
> >
> >
> >
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> >
> >

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>
>
> --
> Persevera y perseverarás
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9/27/11
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Marcia Levitus
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9/29/11
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Marcia Levitus
9/29/11
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Enrique Fernandez
9/29/11
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9/30/11
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German Zorba
9/30/11
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Marcia Levitus
9/30/11
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German Zorba
9/30/11
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Enrique Fernandez
10/1/11
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Daniel Ricardo Suárez
10/2/11
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emilio martin
10/2/11
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German Zorba
10/2/11
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Enrique Fernandez
10/3/11
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German Zorba
10/3/11
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Marcia Levitus
10/3/11
Read Re: [Snark] El azar
Paco Moya
10/3/11
Read Re: [Snark] Mensajes demasiados grandes
ilarrosa@mundo-r.com
10/3/11
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Marcia Levitus
10/3/11
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Markelo
10/3/11
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Marcos
10/3/11
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Francisco Rivera
10/3/11
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Marcos
10/4/11
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Marigel
10/4/11
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Marigel
10/4/11
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Jesus Sanz
9/29/11
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emilio martin
10/3/11
Read Re: [Snark] ilusiones opticas en youtube
osamoilo@yahoo.com
10/7/11
Read Re: [Snark] ilusiones opticas en youtube
Ángel Caminero

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