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Topic: [Snark] ilusiones opticas en youtube
Replies: 36   Last Post: Oct 7, 2011 5:37 PM

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Daniel Ricardo Suárez

Posts: 166
Registered: 4/5/07
Re: [Snark] El azar
Posted: Oct 1, 2011 9:52 PM
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att1.html (24.2 K)

El problemita de la pelota rodando por un camino que se bifurca se realizó más o menos con fotones que pasan a través de una rendija, y no se puede saber a donde irá a parar cada uno, pero sí que probabilidad tienen de ir a parar a un determinado lugar.
Pareciera que en nuestro universo, principalmente a nivel de micropartículas realmente impera el azar. Por lo menos hasta ahora es la mejor teoría que tenemos.

Hay mucha información disponible, por ejemplo http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/cuantica/difraccion/difraccion.htm

Saludos, Daniel.

-----Mensaje original-----
De: snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar]En nombre de Enrique Fernández
Enviado el: Viernes, 30 de Septiembre de 2011 08:07 p.m.
Para: 'Lista de Juegos de Ingenio'
Asunto: Re: [Snark] El azar


A mí me sigue pareciendo que el movimiento del polen es impredecible, pero no azaroso. Si las moléculas colisionan con él de forma simétrica no se mueve, si es muy asimétrica se mueve hacia un lado. Hay una causa determinante, no es debido al azar. ¿Y el de las moléculas de agua? Su movimiento dependerá de su interacción con otras moléculas, la temperatura, presión, etc.



El resultado de tirar una moneda es impredecible porque depende de muchos factores, la fuerza del lanzamiento, la dirección, la forma de la moneda, el material, el movimiento del aire, supongo que incluso la temperatura, la humedad del ambiente, quién sabe.

Pero si pudiéramos reproducir los lanzamientos controlando que absolutamente todas las variables fueran exactamente iguales ¿no saldría siempre el mismo resultado? Luego éste no es debido al azar.



Yo me pregunto si hay algún fenómeno que pueda producirse de una forma u otra sin ningún motivo, por puro y real azar.



Me imagino un experimento en una situación ideal: una pelota rodando por una pendiente y el camino se bifurca. En principio la pelota puede bajar por cualquiera de las dos ramificaciones. Pero imaginemos que la pelota es perfectamente homogénea y baja por la mitad exacta del camino que también es perfecto, sin ninguna irregularidad. La bifurcación es absolutamente simétrica, también en el centro del camino. ¿La pelota bajará por alguna ramificación fruto del azar o se quedará rebotando en la punta de la bifurcación hasta que se quede quieta, en un perfecto equilibrio? Si es así el azar puro no existe.



Bueno, al menos esas eran mis elucubraciones.



Saludos.



Enrique Fernández

Murcia (España)





De: snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar] En nombre de Marcia Levitus
Enviado el: viernes, 30 de septiembre de 2011 17:36
Para: Lista de Juegos de Ingenio
Asunto: Re: [Snark] El azar



Siguiendo con el tema del azar...

la distinción entre lo macroscópico y microscópico no es tan obvia. En los 1800 un tal Brown observo que si uno pone una pequeña partícula (en ese caso polen) en un fluido (en ese caso agua) la partícula se mueve aleatoriamente como si "temblara" rápidamente. La partícula es grande (se ve con una buena lupa), y la pregunta es cómo el movimiento aleatorio de partículas un millón de veces más pequeñas (moléculas de agua) pueden influenciar su movimiento. Einstein en su tesis doctoral (1905) desarrollo las ecuaciones que explican el movimiento Browniano, y clarificó el asunto. La partícula de polen está sujeta a varios billones de colisiones por segundo (billones en inglés) con moleculas diminutas, que en general no afectan su posición. Sin embargo, con muy baja probabilidad, la molécula sentirá muchas más colisiones de un lado que el otro, alterando su posición. El movimiento aleatorio de las moléculas de agua se traduce entonces al moviento de algo mucho más grande, y el movimiento de la partícula de polen resulta aleatorio también. El movimiento del polen depende de un hecho muy poco probable (que haya una gran asimetría en las colisiones con el agua), y por eso ocurre en escalas de tiempo mucho menores.

El movimiento Browniano se vé facilmente si uno diluye leche en agua. Las partículas son los lípidos de la leche: http://www.microscopy-uk.org.uk/dww/home/bmhq1.avi



Marcia




--------------------------------------------------------------------------------

From: German Zorba <germanzorba@gmail.com>
To: Lista de Juegos de Ingenio <snark@ccc.uba.ar>
Sent: Friday, September 30, 2011 6:24 AM
Subject: Re: [Snark] El azar

Aporto mi ruido al caos general.



Aparentemente, si le creemos a la opinión mayoritaria de los físicos, sería posible conocer la evolución a partir de un estado determinado de las cosas. Lo que no hay (siempre siguiendo la opinion de esa gente) es un estado determinado de las cosas. Lo aleatorio se encuentra en el estado inicial, y se propaga a través de reglas de evolución conocidas (o casi).



Ahora, a nivel macroscópico, esa parte aleatoria nos influye bastante poco. ¿Qué nos dice el principio de incertidumbre aplicado a una moneda de un peso argentino?

La moneda pesa 6,35 gramos.

Si consideramos que un movimiento de 0,001 micrones por año es lo mismo que estarse quieto, y si no metí mal los dedos en la calculadora, la incertidumbre en la posición de la moneda es mucho menor que el diámetro de un átomo. O sea, en la práctica, nada.



Algo parecido puede decirse de la dinámica de los gases (que alguien mencionó por ahí). El modelo probabilístico de los gases indica que hay alguna probabilidad de que las velocidades de todas las moléculas coincidan, de modo de que la habitación quede sin nada de aire por un instante. Ahora, si alguien calcula esa probabilidad (no creo que el cálculo sea sencillo), seguramente dará que es prácticamente imposible que ocurra en toda la vida del sol.



La cosa empieza a cambiar cuando nos enfentamos a procesos caóticos, o sea, a procesos en los que pequeñas diferencias en el estado inicial se transforman en grandes diferencias con el correr del tiempo. Un pequeño cambio en el ángulo con que la moneda golpea el suelo puede alterar grandemente la altura a la que rebota, la velocidad a la que gira, y si sumamos varios rebotes resulta que para predecir si saldrá cara o seca necesitamos muchísma precisión en el primer ángulo de choque. Dificultades parecidas aparecen al querer predecir la evolución del clima.



En estos casos, nuestra capacidad de medición hoy es bastante peor que el límite que nos impone el principio de incertidumbre, o sea que la mayor parte de la impredicibilidad de la caída de una moneda o del clima se lo podemos atribuir a nuestra impericia para medir (aunque con el clima, hay predicciones bastante buenas a una semana). Claro que, si confiamos en el principio de incertidumbre, ahí hay un límite a la precisión, y de esto surge algo que es aleatorio por naturaleza.



Poniéndonos más filosóficos, queda la cuestión de lo aleatorio en el comportamiento humano y el libre albedrío. Temas muy difíciles de analizar para mí.



Saludos,



Germán



2011/9/29 Marcos <marcosd@gmail.com>

Yo puedo aportar una especie de ampliación de la famosa frase de
Einstein ("dios no juega a los dados"): "Si dios juega a los dados,
necesita otro universo donde arrojarlos y aplicar los resultados en
este".

Saludos
Marcos

2011/9/29 Enrique Fernández <eferal@ono.com>:

> Bueno, yo pretendía separar el concepto de impredecible del de azar.
>
>
>
> Impredecible es un fenómeno dependiente de variables de tal complejidad que
> no podemos analizarlas de tal forma que nos permita saber cuál será el
> resultado del fenómeno.
>
>
>
> Pero yo me pregunto sobre el ?verdadero? azar. Es decir, el resultado del
> fenómeno no depende de ningún factor, es absolutamente aleatorio. Y puestos
> a pedir, lo preferiría a nivel macroscópico, que las partículas ya sabemos
> cómo se las gastan.
>
>
>
> Enrique Fdez
>
>
>
>
>
> De: snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar] En nombre de
> Marcia Levitus
> Enviado el: jueves, 29 de septiembre de 2011 18:22
> Para: Lista de Juegos de Ingenio
> Asunto: Re: [Snark] El azar
>
>
>
> Hola nuevamente,
>
> veo que la discusión sobre el azar tomó rumbos bien variados. Yo, sin
> conocer a Enrique demasiado, supuse que él se refería a que si uno puede
> describir el estado físico de todos los átomos y partículas del universo
> todo se vuelve determinístico.
>
>
>
>
>
> El texto que sigue es tomado del libro de Nelson ?Biological Physics?. La
> traducción es mia, y pido disculpas de antemano porque mi castellano
> científico está bastante deteriorado. Nelson es profesor de física en la
> Univ. de Pennsilvania, y una autoridad en el tema de los procesos
> estocásticos, sobre todo en sistemas complejos.
>
> ---------
>
> Los científicos en el pasado tuvieron dificultad en ?tragarse? la idea de
> que a veces la física da solo la distribución esperada de una medida, y no
> puede predecir el valor actual de, por ejemplo, el momento de una particula.
> De hecho, esta limitación es una bendición. Supongamos que idealizamos las
> moléculas de aire en un cuarto como si fueran bolas de billar muy pequeñas.
> Para especificar el estado del sistema en un tiempo determinado deberíamos
> listar los vectores posición y velocidad de cada bola. En el siglo 18 los
> físicos creían que si ellos podían conocer el estado inicial del sistema
> perfectamente, podrían, en principio encontrar el estado final también. Pero
> esto es absurdo, el estado inicial del aire en el cuarto consiste de los
> vectores posición y velocidad de 10^25 moléculas. Nadie tiene tanta
> información inicial? y nadie la quiere! En su lugar, preferimos lidiar con
> cantidades colectivas, tales como ?cuánto momento transfieren las moléculas
> al piso cada segundo?? Esta pregunta está relacionada con la presión, que se
> puede medir fácilmente.
>
> En el siglo 19 los físicos descubrieron que en situaciones en las cuales uno
> dispone sólo de información probabilística, y uno solo desea información
> probabilística, la física a menudo puede hacer predicciones increíblemente
> precisas. La física no te va a decir lo que una molécula va a hacer, ni te
> va a decir precisamente cuándo va a chocar con el piso. Pero te puede dar la
> distribución precisa de las velocidades de las moléculas en el cuarto,
> mientras haya números muy grandes de ellas.
>
> ---------
>
>
>
> La discusión se torna filosófica, porque uno puede ?quejarse? de que la
> información inicial de las 10^25 moléculas existe, más allá de que nosotros
> (limitados humanos) no sepamos obtenerla o manejarla. Básicamente el
> argumento sería que si uno conoce cómo se creó el universo , cada uno de los
> cuerpos celestes, galaxias etc, y si uno entiende toda la física que
> describe todas las partículas (que obviamente no son pelotas de billar),
> podría predecir todo. Mi posición es que al momento que aceptamos que ese
> conocimiento no existe, el azar es real. He tenido estas discusiones tantas
> veces.... se tornan mucho más interesantes con una cerveza de por medio!
>
>
>
>
>
> Marcia
>
>
>
>
>
> ________________________________
>
> From: Enrique Fernández <eferal@ono.com>
> To: 'Lista de Juegos de Ingenio' <snark@ccc.uba.ar>
> Sent: Thursday, September 29, 2011 2:03 AM
> Subject: [Snark] El azar
>
> Hola snarkianos.
>
>
>
> Hoy me he levantado con una cuestión rondándome la cabeza (podía haber sido
> peor). No es en absoluto original, pero me interesa conocer vuestra opinión:
> Científicamente hablando, ¿existe el azar?
>
>
>
> Saludos.
>
>
>
> Enrique Fernández
>
> Murcia (España)
>
>
>
> _______________________________________
> Snark
> Más información en http://www.snarkianos.com
> http://mailman.uba.ar/mailman/listinfo/snark
>
>
>
> _______________________________________
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>
>
>




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Persevera y perseverarás

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