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Topic: [Snark] ilusiones opticas en youtube
Replies: 36   Last Post: Oct 7, 2011 5:37 PM

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German Zorba

Posts: 376
From: Argentina
Registered: 9/5/06
Re: [Snark] El azar
Posted: Oct 3, 2011 9:07 AM
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att1.html (26.7 K)

Pues sí, hay fenómenos aleatorios en la naturaleza. El ejemplo más conocido
es el de los electrones o los fotones pasando por rendijas finitas.

Aún en ese caso, hay una explicación de por qué los fotones y los electrones
se comportan de ese modo: la explicación más aceptada es que no hay una
posición definida de esas partículas, sino distribuciones de probabilidades
de las posiciones. O sea, los electrones no están en un lugar, la posición
del electrón es algo aleatorio.

Claro, para aceptar esto, tenemos que creer en la mecánica cuántica, y mi
mente macroscópica no puede entrar en algo tan pequeño.

Saludos,

Germán

2011/10/2 Enrique Fernandez <eferal@ono.com>

> Claro, por eso me preguntaba si en el mundo real existía el azar. Cualquier
> fenómeno es el resultado de alguna irregularidad o una simetría que lo
> justifica.
>
> Tal vez no entiendo bien el significado de azar. Creo haber entendido que
> Marcia lo asemejaba a impredecible. Si me pidieran que intentara adivinar
> por qué lado de la bifurcación ha bajado la pelota, como no conozco razón
> alguna que me haga pensar que lo ha hecho por alguna de ellas, eligiré mi
> respuesta al azar. Pero la pelota realmente no ha descendido por ese camino
> por azar, sino por alguna irregularidad del suelo.
>
> A los juegos de cartas se los llama juevos de azar, pero hay tan poco azar
> en la disposición de las cartas de un taco barajado por mí, como en el
> barajado por un mago. La diferencia es que yo las dispongo así sin querer y
> él lo hace a propósito.
>
> Rediseñando mi pregunta inicial: ¿existe algún fenómeno en la naturaleza
> que se produce de una forma y no de otra posible, sin que haya una causa que
> explique porqué se ha producido así?
>
> Enrique Fernández
>
> El 02/10/2011, a las 08:36, emilio martin < <mandelnitram@gmail.com>
> mandelnitram@gmail.com> escribió:
>
>
> Es que en la vida real no existe el equilibrio perfecto, ni las esferas
> perfectamente homogéneas, ni las rectas perfectas. Son todo aproximaciones.
> Los modelos matemáticos nos sirven para calcular en esas imperfecciones,
> pero los resultados son siempre aproximaciones. Por eso también surgió la
> geometría fractal.
>
> Un saludo
> El 1 de octubre de 2011 01:06, Enrique Fernández < <eferal@ono.com><eferal@ono.com>
> eferal@ono.com> escribió:
>

>> A mí me sigue pareciendo que el movimiento del polen es impredecible, pero
>> no azaroso. Si las moléculas colisionan con él de forma simétrica no se
>> mueve, si es muy asimétrica se mueve hacia un lado. Hay una causa
>> determinante, no es debido al azar. ¿Y el de las moléculas de agua? Su
>> movimiento dependerá de su interacción con otras moléculas, la temperatura,
>> presión, etc.****
>>
>> ** **
>>
>> El resultado de tirar una moneda es impredecible porque depende de muchos
>> factores, la fuerza del lanzamiento, la dirección, la forma de la moneda, el
>> material, el movimiento del aire, supongo que incluso la temperatura, la
>> humedad del ambiente, quién sabe.****
>>
>> Pero si pudiéramos reproducir los lanzamientos controlando que
>> absolutamente todas las variables fueran exactamente iguales ¿no saldría
>> siempre el mismo resultado? Luego éste no es debido al azar.****
>>
>> ** **
>>
>> Yo me pregunto si hay algún fenómeno que pueda producirse de una forma u
>> otra sin ningún motivo, por puro y real azar.****
>>
>> ** **
>>
>> Me imagino un experimento en una situación ideal: una pelota rodando por
>> una pendiente y el camino se bifurca. En principio la pelota puede bajar por
>> cualquiera de las dos ramificaciones. Pero imaginemos que la pelota es
>> perfectamente homogénea y baja por la mitad exacta del camino que también es
>> perfecto, sin ninguna irregularidad. La bifurcación es absolutamente
>> simétrica, también en el centro del camino. ¿La pelota bajará por alguna
>> ramificación fruto del azar o se quedará rebotando en la punta de la
>> bifurcación hasta que se quede quieta, en un perfecto equilibrio? Si es así
>> el azar puro no existe.****
>>
>> ** **
>>
>> Bueno, al menos esas eran mis elucubraciones.****
>>
>> ** **
>>
>> Saludos.****
>>
>> ** **
>>
>> Enrique Fernández****
>>
>> Murcia (España)****
>>
>> ** **
>>
>> ** **
>>
>> *De:* <snark-bounces@ccc.uba.ar> <snark-bounces@ccc.uba.ar>
>> snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto: <snark-bounces@ccc.uba.ar><snark-bounces@ccc.uba.ar>
>> snark-bounces@ccc.uba.ar] *En nombre de *Marcia Levitus
>> *Enviado el:* viernes, 30 de septiembre de 2011 17:36
>>
>> *Para:* Lista de Juegos de Ingenio
>> *Asunto:* Re: [Snark] El azar****
>>
>> ** **
>>
>> Siguiendo con el tema del azar...****
>>
>> la distinción entre lo macroscópico y microscópico no es tan obvia. En los
>> 1800 un tal Brown observo que si uno pone una pequeña partícula (en ese caso
>> polen) en un fluido (en ese caso agua) la partícula se mueve aleatoriamente
>> como si "temblara" rápidamente. La partícula es grande (se ve con una buena
>> lupa), y la pregunta es cómo el movimiento aleatorio de partículas un millón
>> de veces más pequeñas (moléculas de agua) pueden influenciar su
>> movimiento. Einstein en su tesis doctoral (1905) desarrollo las ecuaciones
>> que explican el movimiento Browniano, y clarificó el asunto. La partícula de
>> polen está sujeta a varios billones de colisiones por segundo (billones en
>> inglés) con moleculas diminutas, que en general no afectan su posición. Sin
>> embargo, con muy baja probabilidad, la molécula sentirá muchas más
>> colisiones de un lado que el otro, alterando su posición. El movimiento
>> aleatorio de las moléculas de agua se traduce entonces al moviento de algo
>> mucho más grande, y el movimiento de la partícula de polen resulta aleatorio
>> también. El movimiento del polen depende de un hecho muy poco probable (que
>> haya una gran asimetría en las colisiones con el agua), y por eso ocurre en
>> escalas de tiempo mucho menores.****
>>
>> El movimiento Browniano se vé facilmente si uno diluye leche en agua. Las
>> partículas son los lípidos de la leche: <http://www.microscopy-uk.org.uk/dww/home/bmhq1.avi><http://www.microscopy-uk.org.uk/dww/home/bmhq1.avi>
>> http://www.microscopy-uk.org.uk/dww/home/bmhq1.avi****
>>
>> ** **
>>
>> Marcia****
>>
>> ** **
>> ------------------------------
>>
>> *From:* German Zorba < <germanzorba@gmail.com> <germanzorba@gmail.com>
>> germanzorba@gmail.com>
>> *To:* Lista de Juegos de Ingenio < <snark@ccc.uba.ar> <snark@ccc.uba.ar>
>> snark@ccc.uba.ar>
>> *Sent:* Friday, September 30, 2011 6:24 AM
>> *Subject:* Re: [Snark] El azar****
>>
>> Aporto mi ruido al caos general.****
>>
>> ** **
>>
>> Aparentemente, si le creemos a la opinión mayoritaria de los físicos,
>> sería posible conocer la evolución a partir de un estado determinado de las
>> cosas. Lo que no hay (siempre siguiendo la opinion de esa gente) es un
>> estado determinado de las cosas. Lo aleatorio se encuentra en el estado
>> inicial, y se propaga a través de reglas de evolución conocidas (o casi).
>> ****
>>
>> ** **
>>
>> Ahora, a nivel macroscópico, esa parte aleatoria nos influye bastante
>> poco. ¿Qué nos dice el principio de incertidumbre aplicado a una moneda de
>> un peso argentino?****
>>
>> La moneda pesa 6,35 gramos.****
>>
>> Si consideramos que un movimiento de 0,001 micrones por año es lo mismo
>> que estarse quieto, y si no metí mal los dedos en la calculadora, la
>> incertidumbre en la posición de la moneda es mucho menor que el diámetro de
>> un átomo. O sea, en la práctica, nada.****
>>
>> ** **
>>
>> Algo parecido puede decirse de la dinámica de los gases (que alguien
>> mencionó por ahí). El modelo probabilístico de los gases indica que hay
>> alguna probabilidad de que las velocidades de todas las moléculas coincidan,
>> de modo de que la habitación quede sin nada de aire por un instante. Ahora,
>> si alguien calcula esa probabilidad (no creo que el cálculo sea sencillo),
>> seguramente dará que es prácticamente imposible que ocurra en toda la vida
>> del sol.****
>>
>> ** **
>>
>> La cosa empieza a cambiar cuando nos enfentamos a procesos caóticos, o
>> sea, a procesos en los que pequeñas diferencias en el estado inicial se
>> transforman en grandes diferencias con el correr del tiempo. Un pequeño
>> cambio en el ángulo con que la moneda golpea el suelo puede alterar
>> grandemente la altura a la que rebota, la velocidad a la que gira, y si
>> sumamos varios rebotes resulta que para predecir si saldrá cara o seca
>> necesitamos muchísma precisión en el primer ángulo de choque. Dificultades
>> parecidas aparecen al querer predecir la evolución del clima.****
>>
>> ** **
>>
>> En estos casos, nuestra capacidad de medición hoy es bastante peor que el
>> límite que nos impone el principio de incertidumbre, o sea que la mayor
>> parte de la impredicibilidad de la caída de una moneda o del clima se lo
>> podemos atribuir a nuestra impericia para medir (aunque con el clima, hay
>> predicciones bastante buenas a una semana). Claro que, si confiamos en el
>> principio de incertidumbre, ahí hay un límite a la precisión, y de esto
>> surge algo que es aleatorio por naturaleza.****
>>
>> ** **
>>
>> Poniéndonos más filosóficos, queda la cuestión de lo aleatorio en el
>> comportamiento humano y el libre albedrío. Temas muy difíciles de analizar
>> para mí.****
>>
>> ** **
>>
>> Saludos,****
>>
>> ** **
>>
>> Germán****
>>
>> ** **
>>
>> 2011/9/29 Marcos < <marcosd@gmail.com> <marcosd@gmail.com>
>> marcosd@gmail.com>****
>>
>> Yo puedo aportar una especie de ampliación de la famosa frase de
>> Einstein ("dios no juega a los dados"): "Si dios juega a los dados,
>> necesita otro universo donde arrojarlos y aplicar los resultados en
>> este".
>>
>> Saludos
>> Marcos
>>
>> 2011/9/29 Enrique Fernández < <eferal@ono.com> <eferal@ono.com>
>> eferal@ono.com>:****
>>

>> > Bueno, yo pretendía separar el concepto de impredecible del de azar.
>> >
>> >
>> >
>> > Impredecible es un fenómeno dependiente de variables de tal complejidad

>> que
>> > no podemos analizarlas de tal forma que nos permita saber cuál será el
>> > resultado del fenómeno.
>> >
>> >
>> >
>> > Pero yo me pregunto sobre el ?verdadero? azar. Es decir, el resultado

>> del
>> > fenómeno no depende de ningún factor, es absolutamente aleatorio. Y
>> puestos
>> > a pedir, lo preferiría a nivel macroscópico, que las partículas ya
>> sabemos
>> > cómo se las gastan.
>> >
>> >
>> >
>> > Enrique Fdez
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > De: <snark-bounces@ccc.uba.ar> <snark-bounces@ccc.uba.ar>

>> snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto: <snark-bounces@ccc.uba.ar><snark-bounces@ccc.uba.ar>
>> snark-bounces@ccc.uba.ar] En nombre de

>> > Marcia Levitus
>> > Enviado el: jueves, 29 de septiembre de 2011 18:22
>> > Para: Lista de Juegos de Ingenio
>> > Asunto: Re: [Snark] El azar
>> >
>> >
>> >
>> > Hola nuevamente,
>> >
>> > veo que la discusión sobre el azar tomó rumbos bien variados. Yo, sin
>> > conocer a Enrique demasiado, supuse que él se refería a que si uno puede
>> > describir el estado físico de todos los átomos y partículas del universo
>> > todo se vuelve determinístico.
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > El texto que sigue es tomado del libro de Nelson ?Biological Physics?.

>> La
>> > traducción es mia, y pido disculpas de antemano porque mi castellano
>> > científico está bastante deteriorado. Nelson es profesor de física en la
>> > Univ. de Pennsilvania, y una autoridad en el tema de los procesos
>> > estocásticos, sobre todo en sistemas complejos.
>> >
>> > ---------
>> >
>> > Los científicos en el pasado tuvieron dificultad en ?tragarse? la idea

>> de
>> > que a veces la física da solo la distribución esperada de una medida, y
>> no
>> > puede predecir el valor actual de, por ejemplo, el momento de una
>> particula.
>> > De hecho, esta limitación es una bendición. Supongamos que idealizamos
>> las
>> > moléculas de aire en un cuarto como si fueran bolas de billar muy
>> pequeñas.
>> > Para especificar el estado del sistema en un tiempo determinado
>> deberíamos
>> > listar los vectores posición y velocidad de cada bola. En el siglo 18
>> los
>> > físicos creían que si ellos podían conocer el estado inicial del sistema
>> > perfectamente, podrían, en principio encontrar el estado final también.

>> Pero
>> > esto es absurdo, el estado inicial del aire en el cuarto consiste de los
>> > vectores posición y velocidad de 10^25 moléculas. Nadie tiene tanta
>> > información inicial? y nadie la quiere! En su lugar, preferimos lidiar

>> con
>> > cantidades colectivas, tales como ?cuánto momento transfieren las
>> moléculas
>> > al piso cada segundo?? Esta pregunta está relacionada con la presión,
>> que se
>> > puede medir fácilmente.
>> >
>> > En el siglo 19 los físicos descubrieron que en situaciones en las cuales

>> uno
>> > dispone sólo de información probabilística, y uno solo desea información
>> > probabilística, la física a menudo puede hacer predicciones

>> increíblemente
>> > precisas. La física no te va a decir lo que una molécula va a hacer, ni
>> te
>> > va a decir precisamente cuándo va a chocar con el piso. Pero te puede
>> dar la
>> > distribución precisa de las velocidades de las moléculas en el cuarto,
>> > mientras haya números muy grandes de ellas.
>> >
>> > ---------
>> >
>> >
>> >
>> > La discusión se torna filosófica, porque uno puede ?quejarse? de que la
>> > información inicial de las 10^25 moléculas existe, más allá de que

>> nosotros
>> > (limitados humanos) no sepamos obtenerla o manejarla. Básicamente el
>> > argumento sería que si uno conoce cómo se creó el universo , cada uno de

>> los
>> > cuerpos celestes, galaxias etc, y si uno entiende toda la física que
>> > describe todas las partículas (que obviamente no son pelotas de billar),
>> > podría predecir todo. Mi posición es que al momento que aceptamos que

>> ese
>> > conocimiento no existe, el azar es real. He tenido estas discusiones
>> tantas
>> > veces.... se tornan mucho más interesantes con una cerveza de por medio!
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Marcia
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > ________________________________
>> >
>> > From: Enrique Fernández < <eferal@ono.com> <eferal@ono.com>

>> eferal@ono.com>
>> > To: 'Lista de Juegos de Ingenio' < <snark@ccc.uba.ar><snark@ccc.uba.ar>
>> snark@ccc.uba.ar>
>> > Sent: Thursday, September 29, 2011 2:03 AM
>> > Subject: [Snark] El azar
>> >
>> > Hola snarkianos.
>> >
>> >
>> >
>> > Hoy me he levantado con una cuestión rondándome la cabeza (podía haber

>> sido
>> > peor). No es en absoluto original, pero me interesa conocer vuestra
>> opinión:
>> > Científicamente hablando, ¿existe el azar?
>> >
>> >
>> >
>> > Saludos.
>> >
>> >
>> >
>> > Enrique Fernández
>> >
>> > Murcia (España)
>> >
>> >
>> >
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9/27/11
Read [Snark] ilusiones opticas en youtube
Marcia Levitus
9/28/11
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Paco Moya
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Coda
9/28/11
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Miguel Alvarez
9/29/11
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Daniel Ricardo Suárez
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9/29/11
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10/3/11
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10/3/11
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Paco Moya
10/3/11
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Marcia Levitus
10/3/11
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Markelo
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Marcos
10/3/11
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Marigel
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emilio martin
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