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Topic: [Snark] ilusiones opticas en youtube
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Paco Moya

Posts: 154
Registered: 10/27/07
Re: [Snark] El azar
Posted: Oct 3, 2011 3:52 PM
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att1.html (38.3 K)

Saludos.

Pongamos una masa de Uranio y al lado un receptor de neutrones y acoplado a
este receptor un rifle que apunta a un gato. Si se detectan neutrones el
gato muere.

La suerte del gato en un determinado periodo de tiempo es intrínsicamente
aleatoria, es probabilidad. Parece que no hay una forma de predecir esto, ni
la habrá.

Abrazos



_____

De: snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar] En nombre de
Enrique Fernandez
Enviado el: lunes, 03 de octubre de 2011 4:36
Para: Lista de Juegos de Ingenio
Asunto: Re: [Snark] El azar



Claro, por eso me preguntaba si en el mundo real existía el azar. Cualquier
fenómeno es el resultado de alguna irregularidad o una simetría que lo
justifica.





Tal vez no entiendo bien el significado de azar. Creo haber entendido que
Marcia lo asemejaba a impredecible. Si me pidieran que intentara adivinar
por qué lado de la bifurcación ha bajado la pelota, como no conozco razón
alguna que me haga pensar que lo ha hecho por alguna de ellas, eligiré mi
respuesta al azar. Pero la pelota realmente no ha descendido por ese camino
por azar, sino por alguna irregularidad del suelo.





A los juegos de cartas se los llama juevos de azar, pero hay tan poco azar
en la disposición de las cartas de un taco barajado por mí, como en el
barajado por un mago. La diferencia es que yo las dispongo así sin querer y
él lo hace a propósito.





Rediseñando mi pregunta inicial: ¿existe algún fenómeno en la naturaleza que
se produce de una forma y no de otra posible, sin que haya una causa que
explique porqué se ha producido así?


Enrique Fernández


El 02/10/2011, a las 08:36, emilio martin < <mailto:mandelnitram@gmail.com>
mandelnitram@gmail.com> escribió:


Es que en la vida real no existe el equilibrio perfecto, ni las esferas
perfectamente homogéneas, ni las rectas perfectas. Son todo aproximaciones.
Los modelos matemáticos nos sirven para calcular en esas imperfecciones,
pero los resultados son siempre aproximaciones. Por eso también surgió la
geometría fractal.



Un saludo

El 1 de octubre de 2011 01:06, Enrique Fernández < <mailto:eferal@ono.com>
<mailto:eferal@ono.com> eferal@ono.com> escribió:

A mí me sigue pareciendo que el movimiento del polen es impredecible, pero
no azaroso. Si las moléculas colisionan con él de forma simétrica no se
mueve, si es muy asimétrica se mueve hacia un lado. Hay una causa
determinante, no es debido al azar. ¿Y el de las moléculas de agua? Su
movimiento dependerá de su interacción con otras moléculas, la temperatura,
presión, etc.



El resultado de tirar una moneda es impredecible porque depende de muchos
factores, la fuerza del lanzamiento, la dirección, la forma de la moneda, el
material, el movimiento del aire, supongo que incluso la temperatura, la
humedad del ambiente, quién sabe.

Pero si pudiéramos reproducir los lanzamientos controlando que absolutamente
todas las variables fueran exactamente iguales ¿no saldría siempre el mismo
resultado? Luego éste no es debido al azar.



Yo me pregunto si hay algún fenómeno que pueda producirse de una forma u
otra sin ningún motivo, por puro y real azar.



Me imagino un experimento en una situación ideal: una pelota rodando por una
pendiente y el camino se bifurca. En principio la pelota puede bajar por
cualquiera de las dos ramificaciones. Pero imaginemos que la pelota es
perfectamente homogénea y baja por la mitad exacta del camino que también es
perfecto, sin ninguna irregularidad. La bifurcación es absolutamente
simétrica, también en el centro del camino. ¿La pelota bajará por alguna
ramificación fruto del azar o se quedará rebotando en la punta de la
bifurcación hasta que se quede quieta, en un perfecto equilibrio? Si es así
el azar puro no existe.



Bueno, al menos esas eran mis elucubraciones.



Saludos.



Enrique Fernández

Murcia (España)





De: <mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar> <mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar>
snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto: <mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar>
<mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar> snark-bounces@ccc.uba.ar] En nombre de
Marcia Levitus
Enviado el: viernes, 30 de septiembre de 2011 17:36


Para: Lista de Juegos de Ingenio
Asunto: Re: [Snark] El azar



Siguiendo con el tema del azar...

la distinción entre lo macroscópico y microscópico no es tan obvia. En los
1800 un tal Brown observo que si uno pone una pequeña partícula (en ese caso
polen) en un fluido (en ese caso agua) la partícula se mueve aleatoriamente
como si "temblara" rápidamente. La partícula es grande (se ve con una buena
lupa), y la pregunta es cómo el movimiento aleatorio de partículas un millón
de veces más pequeñas (moléculas de agua) pueden influenciar su movimiento.
Einstein en su tesis doctoral (1905) desarrollo las ecuaciones que explican
el movimiento Browniano, y clarificó el asunto. La partícula de polen está
sujeta a varios billones de colisiones por segundo (billones en inglés) con
moleculas diminutas, que en general no afectan su posición. Sin embargo, con
muy baja probabilidad, la molécula sentirá muchas más colisiones de un lado
que el otro, alterando su posición. El movimiento aleatorio de las moléculas
de agua se traduce entonces al moviento de algo mucho más grande, y el
movimiento de la partícula de polen resulta aleatorio también. El movimiento
del polen depende de un hecho muy poco probable (que haya una gran asimetría
en las colisiones con el agua), y por eso ocurre en escalas de tiempo mucho
menores.

El movimiento Browniano se vé facilmente si uno diluye leche en agua. Las
partículas son los lípidos de la leche:
<http://www.microscopy-uk.org.uk/dww/home/bmhq1.avi>
<http://www.microscopy-uk.org.uk/dww/home/bmhq1.avi>
http://www.microscopy-uk.org.uk/dww/home/bmhq1.avi



Marcia




_____


From: German Zorba < <mailto:germanzorba@gmail.com>
<mailto:germanzorba@gmail.com> germanzorba@gmail.com>
To: Lista de Juegos de Ingenio < <mailto:snark@ccc.uba.ar>
<mailto:snark@ccc.uba.ar> snark@ccc.uba.ar>
Sent: Friday, September 30, 2011 6:24 AM
Subject: Re: [Snark] El azar

Aporto mi ruido al caos general.



Aparentemente, si le creemos a la opinión mayoritaria de los físicos, sería
posible conocer la evolución a partir de un estado determinado de las cosas.
Lo que no hay (siempre siguiendo la opinion de esa gente) es un estado
determinado de las cosas. Lo aleatorio se encuentra en el estado inicial, y
se propaga a través de reglas de evolución conocidas (o casi).



Ahora, a nivel macroscópico, esa parte aleatoria nos influye bastante poco.
¿Qué nos dice el principio de incertidumbre aplicado a una moneda de un peso
argentino?

La moneda pesa 6,35 gramos.

Si consideramos que un movimiento de 0,001 micrones por año es lo mismo que
estarse quieto, y si no metí mal los dedos en la calculadora, la
incertidumbre en la posición de la moneda es mucho menor que el diámetro de
un átomo. O sea, en la práctica, nada.



Algo parecido puede decirse de la dinámica de los gases (que alguien
mencionó por ahí). El modelo probabilístico de los gases indica que hay
alguna probabilidad de que las velocidades de todas las moléculas coincidan,
de modo de que la habitación quede sin nada de aire por un instante. Ahora,
si alguien calcula esa probabilidad (no creo que el cálculo sea sencillo),
seguramente dará que es prácticamente imposible que ocurra en toda la vida
del sol.



La cosa empieza a cambiar cuando nos enfentamos a procesos caóticos, o sea,
a procesos en los que pequeñas diferencias en el estado inicial se
transforman en grandes diferencias con el correr del tiempo. Un pequeño
cambio en el ángulo con que la moneda golpea el suelo puede alterar
grandemente la altura a la que rebota, la velocidad a la que gira, y si
sumamos varios rebotes resulta que para predecir si saldrá cara o seca
necesitamos muchísma precisión en el primer ángulo de choque. Dificultades
parecidas aparecen al querer predecir la evolución del clima.



En estos casos, nuestra capacidad de medición hoy es bastante peor que el
límite que nos impone el principio de incertidumbre, o sea que la mayor
parte de la impredicibilidad de la caída de una moneda o del clima se lo
podemos atribuir a nuestra impericia para medir (aunque con el clima, hay
predicciones bastante buenas a una semana). Claro que, si confiamos en el
principio de incertidumbre, ahí hay un límite a la precisión, y de esto
surge algo que es aleatorio por naturaleza.



Poniéndonos más filosóficos, queda la cuestión de lo aleatorio en el
comportamiento humano y el libre albedrío. Temas muy difíciles de analizar
para mí.



Saludos,



Germán



2011/9/29 Marcos < <mailto:marcosd@gmail.com> <mailto:marcosd@gmail.com>
marcosd@gmail.com>

Yo puedo aportar una especie de ampliación de la famosa frase de
Einstein ("dios no juega a los dados"): "Si dios juega a los dados,
necesita otro universo donde arrojarlos y aplicar los resultados en
este".

Saludos
Marcos

2011/9/29 Enrique Fernández < <mailto:eferal@ono.com>
<mailto:eferal@ono.com> eferal@ono.com>:

> Bueno, yo pretendía separar el concepto de impredecible del de azar.
>
>
>
> Impredecible es un fenómeno dependiente de variables de tal complejidad

que
> no podemos analizarlas de tal forma que nos permita saber cuál será el
> resultado del fenómeno.
>
>
>
> Pero yo me pregunto sobre el ‘verdadero’ azar. Es decir, el resultado del
> fenómeno no depende de ningún factor, es absolutamente aleatorio. Y

puestos
> a pedir, lo preferiría a nivel macroscópico, que las partículas ya sabemos
> cómo se las gastan.
>
>
>
> Enrique Fdez
>
>
>
>
>
> De: <mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar> <mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar>

snark-bounces@ccc.uba.ar [mailto: <mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar>
<mailto:snark-bounces@ccc.uba.ar> snark-bounces@ccc.uba.ar] En nombre de
> Marcia Levitus
> Enviado el: jueves, 29 de septiembre de 2011 18:22
> Para: Lista de Juegos de Ingenio
> Asunto: Re: [Snark] El azar
>
>
>
> Hola nuevamente,
>
> veo que la discusión sobre el azar tomó rumbos bien variados. Yo, sin
> conocer a Enrique demasiado, supuse que él se refería a que si uno puede
> describir el estado físico de todos los átomos y partículas del universo
> todo se vuelve determinístico.
>
>
>
>
>
> El texto que sigue es tomado del libro de Nelson “Biological Physics”. La
> traducción es mia, y pido disculpas de antemano porque mi castellano
> científico está bastante deteriorado. Nelson es profesor de física en la
> Univ. de Pennsilvania, y una autoridad en el tema de los procesos
> estocásticos, sobre todo en sistemas complejos.
>
> ---------
>
> Los científicos en el pasado tuvieron dificultad en “tragarse” la idea de
> que a veces la física da solo la distribución esperada de una medida, y no
> puede predecir el valor actual de, por ejemplo, el momento de una

particula.
> De hecho, esta limitación es una bendición. Supongamos que idealizamos las
> moléculas de aire en un cuarto como si fueran bolas de billar muy

pequeñas.
> Para especificar el estado del sistema en un tiempo determinado deberíamos
> listar los vectores posición y velocidad de cada bola. En el siglo 18 los
> físicos creían que si ellos podían conocer el estado inicial del sistema
> perfectamente, podrían, en principio encontrar el estado final también.

Pero
> esto es absurdo, el estado inicial del aire en el cuarto consiste de los
> vectores posición y velocidad de 10^25 moléculas. Nadie tiene tanta
> información inicial… y nadie la quiere! En su lugar, preferimos lidiar con
> cantidades colectivas, tales como “cuánto momento transfieren las

moléculas
> al piso cada segundo?” Esta pregunta está relacionada con la presión, que
se
> puede medir fácilmente.
>
> En el siglo 19 los físicos descubrieron que en situaciones en las cuales

uno
> dispone sólo de información probabilística, y uno solo desea información
> probabilística, la física a menudo puede hacer predicciones increíblemente
> precisas. La física no te va a decir lo que una molécula va a hacer, ni te
> va a decir precisamente cuándo va a chocar con el piso. Pero te puede dar

la
> distribución precisa de las velocidades de las moléculas en el cuarto,
> mientras haya números muy grandes de ellas.
>
> ---------
>
>
>
> La discusión se torna filosófica, porque uno puede “quejarse” de que la
> información inicial de las 10^25 moléculas existe, más allá de que

nosotros
> (limitados humanos) no sepamos obtenerla o manejarla. Básicamente el
> argumento sería que si uno conoce cómo se creó el universo , cada uno de

los
> cuerpos celestes, galaxias etc, y si uno entiende toda la física que
> describe todas las partículas (que obviamente no son pelotas de billar),
> podría predecir todo. Mi posición es que al momento que aceptamos que ese
> conocimiento no existe, el azar es real. He tenido estas discusiones

tantas
> veces.... se tornan mucho más interesantes con una cerveza de por medio!
>
>
>
>
>
> Marcia
>
>
>
>
>
> ________________________________
>
> From: Enrique Fernández < <mailto:eferal@ono.com> <mailto:eferal@ono.com>

eferal@ono.com>
> To: 'Lista de Juegos de Ingenio' < <mailto:snark@ccc.uba.ar>
<mailto:snark@ccc.uba.ar> snark@ccc.uba.ar>
> Sent: Thursday, September 29, 2011 2:03 AM
> Subject: [Snark] El azar
>
> Hola snarkianos.
>
>
>
> Hoy me he levantado con una cuestión rondándome la cabeza (podía haber

sido
> peor). No es en absoluto original, pero me interesa conocer vuestra
opinión:
> Científicamente hablando, ¿existe el azar?
>
>
>
> Saludos.
>
>
>
> Enrique Fernández
>
> Murcia (España)
>
>
>
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