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Topic: Re: [Snark] el azar
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Marcia Levitus

Posts: 461
Registered: 12/6/04
Re: [Snark] el azar
Posted: Oct 3, 2011 12:58 PM
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att1.html (10.8 K)

Enrique dice.."Creo haber entendido que Marcia lo asemejaba a impredecible"
Y yo respndo "No!" yo creo que existen fenómenos estrictamente al azar. El experimento de "photon entanglement" (no tengo ni idea cómo se tradujo esto al castellano) es un ejemplo. En general, los experimentos que involucran fotones son los más claros, pero lo que quise decir en mis mensajes anteriores es que no hay que desmerecer el efecto de estos fenómenos cuánticos en sistemas no cuánticos. El tuneleo de los protones en el agua (un fenómeno cuántico) afecta las interacciones entre las moléculas, que puede producir fluctuaciones suficientes para afectar el movimiento de una partícula más grande, etc.

Un saludo,

Marcia
PD: leyendo un poco en la web vi que el fenómeno de photon entaglement se puede usar para generar números estrictamente aleatorios.


________________________________
From: Enrique Fernandez <eferal@ono.com>
To: Lista de Juegos de Ingenio <snark@ccc.uba.ar>
Sent: Sunday, October 2, 2011 7:35 PM
Subject: Re: [Snark] El azar


Claro, por eso me preguntaba si en el mundo real existía el azar. Cualquier fenómeno es el resultado de alguna irregularidad o una simetría que lo justifica. 

Tal vez no entiendo bien el significado de azar. Creo haber entendido que Marcia lo asemejaba a impredecible. Si me pidieran que intentara adivinar por qué lado de la bifurcación ha bajado la pelota, como no conozco razón alguna que me haga pensar que lo ha hecho por alguna de ellas, eligiré mi respuesta al azar. Pero la pelota realmente no ha descendido por ese camino por azar, sino por alguna irregularidad del suelo. 


A los juegos de cartas se los llama juevos de azar, pero hay tan poco azar en la disposición de las cartas de un taco barajado por mí, como en el barajado por un mago. La diferencia es que yo las dispongo así sin querer y él lo hace a propósito.

Rediseñando mi pregunta inicial: ¿existe algún fenómeno en la naturaleza que se produce de una forma y no de otra posible, sin que haya una causa que explique porqué se ha producido así? 

Enrique Fernández

El 02/10/2011, a las 08:36, emilio martin <mandelnitram@gmail.com> escribió:



>Es que en la vida real no existe el equilibrio perfecto, ni las esferas perfectamente homogéneas, ni las rectas perfectas. Son todo aproximaciones. Los modelos matemáticos nos sirven para calcular en esas imperfecciones, pero los resultados son siempre aproximaciones. Por eso también surgió la geometría fractal.

>Un saludo
>
>El 1 de octubre de 2011 01:06, Enrique Fernández <eferal@ono.com> escribió:
>
>A mí me sigue pareciendo que el movimiento del polen es impredecible, pero no azaroso. Si las moléculas colisionan con él de forma simétrica no se mueve, si es muy asimétrica se mueve hacia un lado. Hay una causa determinante, no es debido al azar. ¿Y el de las moléculas de agua? Su movimiento dependerá de su interacción con otras moléculas, la temperatura, presión, etc.

>> 
>>El resultado de tirar una moneda es impredecible porque depende de muchos factores, la fuerza del lanzamiento, la dirección, la forma de la moneda, el material, el movimiento del aire, supongo que incluso la temperatura, la humedad del ambiente, quién sabe.
>>Pero si pudiéramos reproducir los lanzamientos controlando que absolutamente todas las variables fueran exactamente iguales ¿no saldría siempre el mismo resultado? Luego éste no es debido al azar.
>> 
>>Yo me pregunto si hay algún fenómeno que pueda producirse de una forma u otra sin ningún motivo, por puro y real azar.
>> 
>>Me imagino un experimento en una situación ideal: una pelota rodando por una pendiente y el camino se bifurca. En principio la pelota puede bajar por cualquiera de las dos ramificaciones. Pero imaginemos que la pelota es perfectamente homogénea y baja por la mitad exacta del camino que también es perfecto, sin ninguna irregularidad. La bifurcación es absolutamente simétrica, también en el centro del camino. ¿La pelota bajará por alguna ramificación fruto del azar o se quedará rebotando en la punta de la bifurcación hasta que se quede quieta, en un perfecto equilibrio? Si es así el azar puro no existe.
>> 
>>Bueno, al menos esas eran mis elucubraciones.
>> 
>>Saludos.
>> 
>>Enrique Fernández
>>Murcia (España)

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Snark
Más información en http://www.snarkianos.com
http://mailman.uba.ar/mailman/listinfo/snark




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